|
|
Регистрация | Правила форума | FAQ форума | Справка | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Общение и оффтоп Всё, что хочется сказать, если оно не связано с тематикой остальных разделов форума |
|
Опции темы | Опции просмотра |
23.04.2008, 18:01 | #616 | ||||
Ветеран клуба THG
|
Цитата:
Просто давайте отделим нечистоплотных фотографов от того, на мой взгляд, неудачного выбора примера такого фотографа, который был применен в этой ветке. Мне представляется, что данный конкретный Франсуа вероятнее всего не заслужил подобных упреков. В частности, давайте признаем, что у Andersа нет никаких оснований утверждать, что ему достоверно известно, что Франсуа Фурнье _не_ спросил у девочки разрешения сделать снимок. Подойдет Paparazzi - подтвердит: это (получение согласия) делается практически всегда даже в РФ; делается менее чем за секунду, часто даже без слов, одной мимикой, «контактом взглядов». Западный журналист (в особенности имеющий приличную репутацию и дорожащий ею, как Фурнье) в такой ситуации практически непременно бы сделал две вещи - во-первых, избежал бы любой неделикатности по отношению к снимаемому в момент съёмки, что в частности исключает съёмку против желания снимаемого; и второе - заручился бы согласием родственников перед публикацией, причем не сухо-формально, а поговорив с ними и выразив искреннее сострадание. Пример западной этики, часто на русский взгляд даже чересчур деликатной по отношению к страждущему, виден и на этом снимке. Девочку _постеснялись_ тянуть вверх силой, видимо - был риск причинить ей ещё больше страданий (в частности, так можно ненароком ободрать человеку вообше всю кожу). Поэтому ей устроили перекладину, ухватившись за которую она могла бы пробовать тянуть себя вверх сама. И если бы у неё это начало получаться и она попросила бы, чтобы её подтянули - не сомневайтесь, подтянули бы. Весь этот абзац, в отличие от некоторых предыдущих - не ИМХО, так как эта сторона западной этики мне известна достоверно. |
||||
23.04.2008, 18:07 | #617 | |||
ось зла
|
Ollivander Может стоит обсуждение куда-то отдельно вынести? а то с названием ну никак не вяжется.
По-мне, Гитлер тоже был гением, и некоторые идеи его достойные внимания и изучения (я не касаюсь нацистской тематики, только об управлении государством). Но он преступник. Так и фотография. Она вызывает неслабые эмоции. Но фотограф - мягко говоря поступил непорядочно (хотя может он сам в таком же положении рядом был, я просто не знаю), более того, это просто индульгенция для любого папарацци, в т.ч., тех, которые , как было признано, виновны в смерти принцессы Дианы. Как же тогда они могут быть в чём-то виновны. Мне кажется, что жюри было эпатировано и купилось на неповторимость момента. Все вышесказанное - на скорую руку и только мнение.
__________________
Всё, земляне, вам КапеЦ |
|||
23.04.2008, 19:31 | #618 | ||||
В процессе регистрации по e-mail
|
Цитата:
Не Вы и не я не догадываемся о том, что там было. Просто я себе рисую пару вариантов. 1. Нет у репортера, как Вы выразились, вероятно слишком сильно, свободного времени. Прилетел хрен знает в какую-то тьму-таракань увидел сюжет- щелкнул - побежал не тратя своего "драгоценного" времени. Ваши эмоции? 2. Если как утверждают провел 60 часов (чесслово не стал читать, что там написано под снимком, кто снимал зачем - одна эта фотография с ее историей уже коробит). Можно и такую ситуацию нарисовать. Увидел сюжет, сменил объектив на фикс, чтобы "покрасивше" было, выдержку там, дисторсию, девочку как-то попросил(жестами м.б) попозировать или с нужного ракурса зашел, гистограмку проверил, в фотошопе м.б. подработал, он же типа профессионал - Ваши эмоции?? Особенно если представить там на месте той девочки свою дочь, например. Согласен, что где-то утрирую, надеюсь. Ollivander я уверен, что Вы замечательный человек и я в своем посте не пытаюсь сделать из Вас фантома-француза, но ей-богу не по-человечески этот француз поступил, будь он хоть трижды лауреат чего-то там. |
||||
23.04.2008, 20:01 | #619 | |||
Пользователь
|
Мдя, интересно, в полной мере западные папараци, признанные вполне западным правосудием виновными в смерти принцессы Дианы и ее друга руководствовались в своем преследовании автомобиля принцессы Дианы какими идеалами, принципами, западными, или восточными. ИМХО не стоит делить мир, по идеологиям, принципам, ценностям, поскольку факты такой дележ не подтверждают, подтверждают обратное и запад, и восток, как , и север с югом одинаково по некоторым вопросам не честны, двуличны, ангажированы, бывают просто подловаты, цена вопроса чаще выражена не в денежном эквиваленте, а например политические "бонусы", известность в данном случае для папараци. Да и в самих странах "западной демократии" часто откровенно видны расхождения по достаточно многих вопросах, эфтаназия, однополые браки, в.т.ч. права и обязанности СМИ, папараци.... Кстати, ИМХО, западное правосудие по отношению к осужденным фотожурналистам было совершенно не справедливо, охрана частной жизни, это одно, но она не позволяет превышать установленную законом скорость движения автомобиля в тоннелях, а водитель автомобиля, в котором находилась принцесса Диана с сотоварищем превысил допустимую скорость, ну и при чем тут папараци? Хотели оторваться от их машины? На здоровье, но при этом скорость превышать было нельзя, закон должен быть один для всех, в.т.ч. и для принцессы Дианы, сомневаюсь, что без ее прямого указания ее водитель решился бы САМ на такие гонки.. ИМХО опять политика, ведь погибло лицо, принадлежавшее к Английскому Королевскому Дому, погибли бы простые граждане, даже англичане, ни кто бы не судил папараци. Снимать умирающего в результате несчастного случая человека по моему мнению не этично, умирающий человек в ТАКИХ условиях не способен адекватно оценить реальность (это девочка) и дать ей оценку, а папараци таким образам прославился, слава для папараци очень тесно связана с его материальным достатком, поэтому ЭТА фотография очень "плохо пахнет". А "мы" еще говорим, менты плохие, все познается в сравнении и западные, и восточные папараци друг друга стоят, как стоят друг друга менты, судьи,(к примеру), да и просто граждане. Еще раз IMHO.
Последний раз редактировалось Vladi-OG, 23.04.2008 в 20:22. |
|||
24.04.2008, 00:42 | #620 | |||
Старожил
|
Я начал смотреть другие его фотографии... дошёл до этой,
http://www.worldpressphoto.org/index...bandwidth=high дальше нет слов!
__________________
http://www.picasaweb.google.com/Novoselov.Stani |
|||
24.04.2008, 02:32 | #621 | |||
Ветеран клуба THG
|
С вашего разрешения приму участие в обсуждении:
1. Но, увы... не поддержу ни одну точку зрения, т.к. думается, что такого понятия как "этика фотографа" просто не существует, т.к. в принципе не существует "фотографа- это некий собирательный образ, больше литературно-журналистский штамп. Давайте по порядку: 2. Этика фотокорреспондента. Как я понимаю, его корпоративная этика будет определятся этикой издания и руководителей издания. Руководители дают фотокорреспонденту определённое задание и следовательно несут за все последствия задания ответственность (в том числе и моральную). Если этика фотокорреспондента не совпадает с этикой издания он уходит из этого издания или... продолжает работать, т.к. получает большие деньги, но при этом понятно, что разговоры об этике бессмысленны 3. Этика фотографа (фрилансера), т.е. свободного фотографа, который делает материал, а потом продаёт его агенствам. Теже яйца только в профиль если такой фотограф более менее воспитан и материально независим - он будет действовать в рамках человеческой этики, но если профессия фотографа - это единственное, что у него есть, то этика отступит на второй (третий, четвертый) план, т.е. ровно настолько, насколько будут не этичны заказчики. 4. Короче, что бы не описывать много, скажу личное мнение, что профессия журналиста (в массе своей) не подразумевает большой этичности. Журналист - это человек, который по заказу копается в чужом белье. Иногда это бельё чистое, но как мы знаем, чаще грязное... А фотожурналист - ровно из этого теста... 5. Вообще трудно говорить об этике человека, работающего по найму. К примеру, когда я был пацаном у врачей была одна этика (публично стеснялись дать и взять ШОКОЛАДКУ), когда я подрос, в застой - уже стал "нормальный ход" - "ты мне - я тебе". А теперь в открытую говорят и пишут, что врачи в сговоре с продавцами лекарств: лечат несуществующие болезни, назначают только вполне определённые препараты и т.д. Это я не о врачах , а просто что бы проиллюстрировать мысль, что этика человека, работающего по найму сильно зависит от времени, окружения, и оплаты. P.S. Сразу пишу, что если есть врачи, не пишите гневных опровержений. Во -первых, я отдаю себе отчет, что в любой профессии есть как хорошие, так и скверные люди. А, во - вторых - это просто пример (можно подставить сантехника и т.д.) 6. Можно говорить об этике фотографа-любителя. У него нет производственного задания, как правило, он не получает дохода от своих снимков, да и большинство самодеятельных клубов (обществ) откажутся публиковать на своих выставках не этичную фотографию. Допустим, будучи в Берлине, я отказался фотографировать на развалинах гестапо. Мне показалось, что это кощунственно, снимать в месте массовых пыток. Надо сказать, что туристы, которые были со мной, меня поддержали... А я вот иногда жалею... нет не снимков гестапо, а рядом оставлен кусок Берлинской стены и он тоже остался не снят, а жаль... так ни одного кадра стены у меня нет! Казалось бы вот она истина..., но нет! К сожалению мы видим и в прессе и в интерненте и т.д. совершенно кошмарные снимки избиений, аварий, мучений животных - снятых на мобильные телефоны. К сожалению - это большинство общества, и даже азы этичного поведения им знакомы мало (а вот подраться на стадионе, обьявив себя болельщиком, или напасть на иностранца, обьявив себя борцом с нелегальной эммиграцией и т.д.) Тоже самое: ничего против нормальных любителей футбола не имею, и с нелегальной эммиграцией цивилизованными методами действительно нужно бороться. 7. Еще короче: этика - это слепок времени... ИМХО
__________________
http://foto.ixbt.com/?id=user:105254 |
|||
24.04.2008, 08:31 | #622 | ||||
Ветеран клуба THG
|
Цитата:
|
||||
24.04.2008, 10:17 | #624 | ||||
В процессе регистрации по e-mail
|
Цитата:
Как бы объяснить... Во-первых и главных, мне не нравится, когда человек мечтает стать гаишником/таможенником. Он скажет, мол хочу порядок на дорогах наводить/контрабанду отлавливать - а на деле потенциальный взяточник. Аналогию с папарацци можно не продолжать. Во-вторых не думаю, что в каждой редакции будут давать задание на именно такого рода снимки. Там тоже разные люди работают. PS. А я бы снимки с гестапо может быть и оставил - не знаю. Вы ж там все же не пытки снимали. Колизей снимают, там гладиаторы не по своей воле умирали. Не обязательно внутри какой-нибудь пыточной камеры снимать, достаточно и общего плана лагеря, так для истории. Хотя я там не был, м.б. на месте другие эмоции посещают. |
||||
24.04.2008, 10:23 | #625 | ||||
Старожил
|
Цитата:
|
||||
24.04.2008, 11:37 | #626 | |
THG Russia Forum Team
|
Цитата:
Заранее (к примеру, секунд за 10 до) навёлся - возможно. Когда увидел, что лесница начинает рушиться. Но, повторюсь, - всё это не снимки собственноручно погубленных жизней. Однако, такие снимки (и видео) тоже попадаются в публикациях. К примеру, чеченцы очень любят снимать жертв собственной расправы... Последний раз редактировалось Doctor, 24.04.2008 в 12:10. |
|
24.04.2008, 11:48 | #627 | ||
THG Russia Forum Team
|
Цитата:
Цитата:
|
||
24.04.2008, 12:11 | #628 | ||||
Старожил
|
Цитата:
|
||||
24.04.2008, 12:37 | #629 | |||
Ветеран клуба THG
|
Тут просили меня прокоментировать.
В прошлом году я защитил диплом на тему: "Субъективная реальность в объективе телекамеры". Поэтому позволю процитировать самого себя. Сразу скажу - диплом писал сам. Писал про мир ТВ, но всё применимо к любым сферам СМИ. ГЛАВА 2. ЭТИКА. МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ? ------------------------------------------------------------------- 2.1 Этика журналиста, его служебный и профессиональный долг На протяжении длительного исторического периода профессиональная этика являлась не столько теорией, сколько неким собирательным понятием. Она объединяла этические воззрения, характерные для конкретных видов деятельности, конкретных профессий. Причём связаны эти воззрения были главным образом с обоснованием или разработкой норм и правил поведения, которые способны помочь при разрешении типичных для данной деятельности нравственных коллизий. Сегодня созданы все условия, чтобы поставить журналиста в такие рамки, когда поневоле жизнь видишь такой, какой её хочет видеть хозяин твоего СМИ. Сколько редакций – столько этик, и одна другой лучше. Бывают такие редакционные коллективы, где в кодексе есть даже такая «норма»: «Если сенсации не случилось – создай её. Раздуй из простого факта». На улицах зачастую меньше крови, чем на экране. Телевидение собрало трупы со всей страны. Если телевидение не начнёт свои новости со взрыва, пожара, катастроф, скандалов и разоблачений, то ТВ ничего не заработает. Как огромна наша страна. Каждый час, каждую минуту что-то взрывается, кто-то стреляет. И кто-то кончает жизнь самоубийством. И кто-то это каждый день смотрит. Смотрит – потому что показывают. Показывают – потому что смотрят. Осознанно или неосознанно, но каждое средство массовой информации формирует в рамках общей формулы своё, приближенное к реальным условиям деятельности представление о профессиональном долге, ориентируясь на особенности отражаемой сферы действительности, на состав и ожидания аудитории, на концепцию издания и свою идейно-политическую платформу. В этом и состоит субъективное начало долга. Оно определяет нюансы профессиональной позиции, проявляется в характере средства массовой информации, в творческой индивидуальности журналиста . Как и в сознании любого другого профессионала, в индивидуальном сознании журналиста профессионально-нравственные представления формируются по мере того, как он «вживается» в профессию, осознав своё место в обществе. Фактически его профессионально-нравственное развитие является одной из сторон его профессионального становления. Но когда в силу экономических причин журналистика попадает в зависимость от политического или финансово-промышленного капитала, определение профессионального долга самым серьёзным образом осложняется и для редакций, и для отдельных журналистов. Это вызвано тем, что такая зависимость, как правило, превращает прессу в орудие борьбы враждующих экономических группировок и связанных с ними политических сил. Перед редакционными коллективами встают цели, обусловленные не столько присущей журналистике функциональной спецификой, сколько интересами структур, в деятельность которых СМИ включаются поневоле. В результате естественный ход самоопределения заметно деформируется. Нередко это приводит к тому, что возникают конфликты между профессиональным и служебным долгом журналиста. Служебный долг в подобных условиях может заставить журналиста пренебречь профессиональным долгом. Возникающие коллизии решаются по-разному, но чаще всего драматично. Одним участникам конфликта приходится по собственной воле или против неё оставлять редакцию. Другие постепенно превращаются в циников, для которых профессиональный долг – не более чем громкие слова. Третьи обретают такую степень «пластичности», когда становится естественным убеждение, что «журналисту позиция не нужна» . В разгаре информационных войн мы внезапно осознали, что в стране почти не осталось СМИ, имеющих подлинную экономическую независимость. Нормой стали ангажированность многих СМИ, нарушение этических норм и явная покупаемость журналистов. Ключевой показатель качества журналисткой продукции – степень адекватности информационной картины мира его реальному состоянию, а она напрямую зависит от таких качеств личности журналиста, как честность, правдивость, добросовестность. Наличие же этих качеств выявляет уровень общей моральности человека и выступает предпосылкой профессионального поведения, ведущего к выполнению профессионального долга . Но это всё в идеале. А на деле журналист, делающий сюжет, не только думает о снятом материале, но и задумываться над множеством других вопросов. Как правило, не связанных напрямую с его профессиональной деятельностью. Например: нет ли в сюжете или репортаже чего-либо, затрагивающего с негативной стороны деятельность «друзей» телекомпании? «Дружим» ли мы сегодня с тем или иным человеком, или организацией? Не слишком ли выделяется рекламный текст в «обычном» сюжете? Понравится ли заказчику фраза в сюжете про его компанию? Не будет ли проблем с властью, «под которой» находится телеканал? Хорошо или плохо записался звук на скрытую камеру? Получился ли «лайф» , когда закрывали камеру рукой и выгоняли оператора? И уже не важно, что закрывание камеры было специально спровоцировано съёмочной группой. О том, что в некоторых случаях нарушается закон, этические нормы и нравственные ценности, журналист, как правило, даже не задумывается. Журналист не думает о профессиональном долге, если перед ним возникает долг служебный. Случаи, когда журналист отказывался от служебного долга в пользу профессионального крайне редки. Такие дела почти всегда скандальны. Журналист осознаёт, что он, в понимании многих, будет этаким «борцом за справедливость», и в этом случае шансы найти хорошую новую работу будут минимальны. Внутренний цензор в репортёре существует, но если на первый план выходит задание редакции и служебный долг, то этика остаётся где-то очень далеко. Журналист добровольно принимает правила этой игры. Нравится или не нравится – другой вопрос. Работаешь – значит, выполняешь служебный долг. И не важно где хорошо, а где плохо. Важно, что это сделал ты, и это показывают по твоему телеканалу. Один американский телережиссер высказался так: «Нам не нужно, чтобы это было хорошо. Нам нужно, чтобы это было в четверг!» Репортёрство и интеллигентность – понятия несовместимые. Есть такая пословица: «В доме повешенного не говорят о верёвке». Человек, избравший профессию репортёра, а тем более – телевизионного репортёра, именно о верёвке и должен говорить в доме повешенного. Репортёрство – страшно грубая солдатская профессия. ----------------------------------------------------------------------------- 2.2 Выбор между этикой и реальностью Существует ли этика на телеэкране – бесконечный спор. Некоторые считают послабление этических норм на экране своеобразной свободой и демократизацией телевещания. Другие спорят, что раньше была цензура, и поэтому на телеэкранах не было столько крови, жестокости и убийств. Говорят, что ужасы, показываемые на телеэкранах – от отсутствия цензуры. В том числе, отсутствия внутреннего цензора у телевизионщиков. Но цензура как таковая есть. Это давно принятые правила, хартии, договоры. Они в некоторой степени регламентируют работу средств массовой информации. Многие считают, что недостаточно. Если попытаться разобраться, почему так много ужасов и катастроф на телеэкране, выясняется – потому что телевидение их снимает и показывает. И раньше, когда существовал Главлит, были пожары, техногенные и авиакатастрофы, серийные убийцы, грабежи, дорожно-транспортные происшествия и т.д. Только их не показывали в таком объёме, как сейчас. Снижение этических норм повлекло за собой не только проникновение «чернухи» на телеэкраны, но и отображение реальной жизни, такой, какая она и есть. Можно сказать, что отступление от этики повлекло за собой разностороннюю правдивость информации. Теперь мы часто видим на экранах наших телевизоров и убийства, и катастрофы, и кровь. Но, благодаря телевидению, их никому не удаётся скрывать. Да, зачастую журналисты и телевизионщики в целом «перегибают палку», показывая смерть, трупы, насилие, а также лезут в личную жизнь, не спросив разрешения. Появились на телеэкранах эротические сцены, скандалы, цинизм. Чтобы разобраться в ситуации, когда возникает спор, что важнее – этика или правда, можно вспомнить такой пример. 16 января 2006г. г. Владивосток. Пожар в здании «Промстройниипроект». Происшествие было показано по всем федеральным и приморским каналам. Текст был примерно одинаков, а вот видеоряд различался. В эфире ИТА «Панорама», а также в программах «Автопатруль», «Ночной дозор», «Регион 25» показали падающих и разбивающихся людей, а в «Вестях – Приморье» и в новостях «ТНТ-Владивосток» нет. Конечно, с точки зрения морали и этики – это неправильно и аморально, показывать смерть людей чуть ли не прямом эфире. Ведь кто-то на кадрах узнал своих родственников и знакомых. Но с другой стороны, тысячи людей увидели это, многих это ужаснуло. Поднялась волна недовольства. Но никто не требовал закрыть «ИТА Панорама» и другие программы. Люди требовали наказать виновных в случившейся трагедии и провести проверки пожаробезопасности в других офисных и прочих зданиях. Вскрылись многие похожие нарушения, и виновные были наказаны. А если бы зрители не увидели момент смерти на своих экранах? Если бы не было видно правды, как люди висят на карнизах, цепляясь за свою жизнь, а затем срываются и погибают. Да, это трагедия, да, это случилось в нашем городе. Мы бы увидели накрытые трупы, обгорелые окна, комментарий очевидцев. В понимании зрителя этот пожар не был бы так близок. Он бы всколыхнул чувства, но он был бы обыденным. Для большинства населения это была бы трагедия, произошедшая «где-то» и не с ними. Но не лично пережитый ужас, оттого что они увидели на экранах. Телевидение было неэтично, но телевидение ничего не придумало. Ничего не нарисовало. Телевидение показало правду. Страшную, но реальную. Нарушение нравственной этики имело место быть. Но профессиональная этика и долг не были нарушены. Давайте обратимся к официальным документам. Содержание профессионального долга современного журналиста наиболее развёрнуто описано в Международных принципах профессиональной этики в журналистике, которые были приняты в 1983г. на IV консультативной встрече международных и региональных журналистских организаций. Вот выдержка оттуда. - «Первейшая задача журналиста – гарантировать людям получение правдивой и достоверной информации посредством честного отражения объективной реальности» . Объективная и достоверная информация – один из главных принципов журналистики. Телевидение обязано показывать правду, какой бы горькой она не была. В то же время телевидению нужен список правил, регламентирующий морально-этические и нравственные образы, которые допустимо и недопустимо показывать в телеэфире. --------------------------------------------------------------------- 2.3 Ответственность перед зрителем Телевизионная журналистика стала массовой профессией. В России за последние десять лет возникли тысячи частных телевизионных компаний и продолжают возникать новые. Конечно, компания компании рознь – есть крупные холдинги, а есть маленькие семейные станции. Но телевизионное пространство России переменилось разительно: на возникшем профессиональном поле появилось множество новых игроков, ощущающих жёсткую личную конкуренцию. На телевидение пришли люди, в большинстве своём не имеющие специального журналистского, а тем более - телевизионного образования. Это специфическая черта любой быстро возникающей профессии, собирающей под свои знамёна волонтёров, которым было просто некогда и негде научиться своему делу, кроме как на практике. До массового появления «пришедших», телесообщество считалось элитой журналистики, её аристократией. В первую очередь это касается работников центрального телевидения, но и региональные государственные телекомпании в областных и краевых центрах поддерживали это положение вещей. То, что в каждом городке с населением в полтора десятка тысяч человек появились свои телестанции, и их работники тоже стали называть себя тележурналистами, сильно смешало общественные представления о статусе этой профессии и привело к её расслоению. В тележурналистику пришли учителя, юристы, историки, социологи, филологи, психологи, пиарщики... Телевидение выпускает продукт, который смотрят тысячи и миллионы зрителей. Если сравнить это с современными книжными тиражами в 5-7 тыс. экземпляров, которые считаются отличными, получается, что мы выстреливаем в зрителей гигантски размноженными библиотеками. И воздействие программ на массу людей может оказаться гораздо более серьёзным, чем это может показаться при единичном просмотре. Давайте называть вещи своими именами. Если у программы есть националистический «душок», то он может обернуться погромом. Если там есть ложное, непроверенное обвинение, то оно может обернуться преследованием человека, самосудом или самоубийством. Если там есть неуместное любопытство к подробностям частной жизни, то оно грозит стать причиной слома судьбы. В руках у телевизионщиков оказалось мощнейшее оружие по воздействию, говоря словами исследователя телевидения Маршалла Маклюэна, на жителей «глобальной деревни», в которую сегодня превратился наш мир. Ответственность за содержание программ, за восприятие их зрителем в целом и частично, за предсказуемые последствия выхода в свет телевизионного произведения несёт, в первую очередь, их редактор и автор-журналист. Ответственность эта не только юридическая, но и, в гораздо большей мере, – моральная. Судебному преследованию могут быть подвергнуты продюсер, владелец компании и руководство телеканала. Как говорят: Телевизионное «поле» почти равноценно минному – как творчески, так и в буквальном смысле. |
|||
24.04.2008, 16:50 | #630 | ||||
Старожил
|
Цитата:
__________________
http://www.picasaweb.google.com/Novoselov.Stani |
||||
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|
Справочник словарей | ||
Словари русского языка - www.gramota.ru | Яndex - Словари | Википедия - ru.wikipedia.org |
|
|
|